Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

О не совсем польских либералах Польши

20 Декабря 2023 Фёдор СтупинФёдор Ступин
Просмотров 2807
Оценить
(47 голосов)
О не совсем польских либералах Польши

Свежеизбранный премьер-министр Польши Дональд Туск закрыл расследование по гибели в авиакатастрофе под Смоленском 10 апреля 2010 года президента Третьей Речи Посполитой Леха Качиньского. Если кому-то кажется, что это имеет какое-то отношение к России, на территории которой погиб президент, то он глубоко ошибается! Это мощный залп по позициям ушедшей в оппозицию партии «Право и справедливость» во главе с однояйцевым близнецом пана Леха Ярославом. Залп очередного сражения польско-польской войны...

Здесь стоит познакомиться с одним из столпов современной польской политике Дональдом Туском. Пан Дональд — польский политик, но... Он не вполне поляк. Он — кашуб, потомок западнославянского племени поморян, а значит — представитель не столь уж многочисленных в Польше национальных меньшинств. В достаточно моноэтничной Польше это было для мальчишки из Гданьска большой проблемой: после изгнания немцев из Данцига в 1945 году их заменили поляки. Для них коренной гданьщанин Туск был... Почти немцем. Тем более что в доме у Тусков звучала не только польская, но и немецкая речь: бабушка будущего премьер-министра была немкой, а дедушка, Юзеф Туск, во время войны несколько месяцев прослужил в вермахте. С такой генеалогией и жизнь, и политическая карьера пана Дональда простой быть не могла...

Когда-то Туск писал, что его предки с гордостью говорили о себе: Ich bin Danziger! Когда он спросил одного из своих дедов, носившего кашубскую фамилию Давидовский, родившегося в Кёльне, дома говорившего исключительно по-немецки, но в 1945 году сделавшего выбор остаться в Польше, хотя была возможность уехать в Германию, кем он себя считает — кашубом, немцем или поляком — тот задумался. И после долгого размышления ответил: biesege — «местным»...

Своего кашубского происхождения Дональд Туск, отстаивавший его в детстве кулаками на узких улочках Гданьска, не стесняется, а всегда подчёркивает. По мнению Ярослава Качиньского, «Туск демонстративно подчёркивает свою кашубскость». Из этой фразы можно почерпнуть много в понимании польской политики — это как если бы в России кто-то обвинял оппонента, что тот подчёркивает свою белорусскость или украинскость. Для ПиС кашубское происхождение Туска — опасность поощрения регионализма и дезинтеграции Польши.

В лицее Дональд Туск увлекался музыкой: «Пинк Флойд», «Дип Пёрпл» и всё такое, носил длинные волосы и расклешённые брюки — в общем, был продвинутым молодым человеком. Притом что семья Тусков богатой не была: папа — столяр, рано ставший инвалидом, мать — медсестра. Учился юный гданьщанин хорошо, особенно любил историю, зачитывался романом «Когда Солнце было богом» З. Косидовского, бил рекорды в сборе макулатуры, но с поведением были проблемы: драться приходилось часто. Большое влияние на мировоззрение оказал кризис 1970 года: многотысячные рабочие демонстрации на улицах Гданьска, милиция, стреляющая в толпу, грабежи магазинов, горящий партийный комитет... Впоследствии он напишет: «Кто пережил декабрь в Трёхградье (традиционное в Польше название Гданьска, Гдыни и Сопота. — Авт.), кто видел танки на улицах и потоки лжи в газетах, тот политически взрослел значительно быстрее сверстников, не имеющих подобного опыта». Это был личный политический опыт Дональда Туска — семья Тусков была аполитичной, так же как и большая часть коренных гданьщан...

В университете Дональд Туск поступил на исторический факультет, но гораздо больше, чем древняя история, его теперь интересовала политика. Отсюда тема его магистерской диссертации: «Роль прессы в формировании легенды Ю. Пилсудского». Написать в ПНР работу о Пилсудском... тут надо было иметь определённый склад характера! Один из известных польских ЛОМов времён ПНР Е. Гедройц, сказал, что Польша управляется двумя гробами — Пилсудского и Дмовского. Намекая на обычное в польской политике противостояние «ягеллонов» и «пястов» в лице наиболее известных политических деятелей этих течений. Роман Дмовский Туска интересовал слабо, но молодой человек увлекался трудами Алексиса де Токвиля, теоретика демократии. В общем, современная европейская демократия пану Дональду была явно интереснее несбывшихся националистических мечтаний Дмовского.

Само собой, гданьский студент не мог остаться в стороне от «Солидарности», тем более что она соответствовала его политическим представлениям: демократическое движение с широким народным представительством, практически афинская демократия! Правда, в сам профсоюз Туск не вступил: профсоюзный характер движения не был по душе либерально настроенному выпускнику университета. Но для «борьбы с системой» он убрал свои убеждения на чердак и стал штатным сотрудником «Самоуправления», печатного приложения к «Дзеннику балтийскому». Издание было далёко от вопросов самоуправления, профсоюзной борьбы, но стало своего рода интеллектуальной лабораторией «Солидарности». Туск писал статьи, в которых выступал сторонником рыночной экономики...

А в 1981 году в ПНР установили военное положение. Все оппозиционные и замеченные в оппозиционности издания были закрыты, организации — распущены. Новоявленный журналист Туск остался без работы, так же как и его молодая жена Малгожата. В общем, пришлось заниматься чем попало, даже булочки продавать. И фрондировать собственным либерализмом. В профсоюзной среде (а главным противником ПОРП были именно профсоюзы!) Дональд был белой вороной: он не увлекался революционными левыми идеями, даже его диссидентство было пугающе нормально: за традиционные ценности, рынок, демократию, возвращение в Европу. Даже неприязнь к Варшаве в среде гданьской интеллигенции была за её социалистичность. Или, наоборот, либерализм в этой среде развивался в пику социалистической Варшаве? Сейчас, сложно сказать, впоследствии Туск писал, что у него был первый вариант. Качиньский считал, что второй: замаскированный либеральными идеями гданьский сепаратизм. В принципе, как показывает наша собственная история 90-х годов, одно с другим неплохо сочетается... Тем более что в Польше всё не как у людей: в период ПНР «либералами» там называли... коммунистов, не являющихся ортодоксальными марксистами.

В 80-е годы всё изменилось: в ПНР появились реальные либералы. Причём если во Второй Речи Посполитой их гнездовьем был старинный Краков с древним (1364 год — не шутка!) Ягеллонским университетом, то перед падением ПНР — Гданьск, с его верфями и боевыми профсоюзами. Если Маркс считал, что капитализм сам выращивает себе могильщика, то гданьский пролетариат поступил полностью по его формуле, вырастив на свою голову либералов! Именно здесь стал выпускаться первый в ПНР подпольный либеральный журнал «Пшегленд политичны». В первом номере журнала вышла статья за подписью Анны Барыч. Автором статьи был главный редактор журнала Дональд Туск. В издании собралась интересная компания единомышленников, которые впоследствии стали инициаторами «польско-польской войны»: Левандовский, Козловский, Белецкий, Шомбург... Ну и, конечно, Туск с братьями Качиньскими! Что характерно, контактов с варшавской оппозицией гданьские либералы не имели и не хотели искать...

На какие шиши издавался журнал? Дело в том, что экономическая либерализация в ПНР началась значительно раньше, чем в СССР. Гданьск стал, как сейчас модно говорить, «бизнес-инкубатором»: в портовом городе возникло море кооперативов. В одном из них, «Светлике», трудился промышленным альпинистом Дональд Туск. Не связанных с оппозицией в кооператив не брали, весь коллектив впоследствии уйдёт в политику, а глава «Светлика» М. Плажиньский станет одним из отцов-основателей ныне правящей партии «Гражданская платформа». Работа промышленного альпиниста была трудная, опасная, но хорошо оплачиваемая, она позволяла не только кормить семью (и даже кататься в Париж!), но и помогать попавшим в трудную ситуацию оппозиционерам. А на прибыль от деятельности кооператива — издавать журнал.

Постепенно сложился странный симбиоз «Солидарности» и гданьских либералов, поддерживаемых кооператорами. Либералы участвовали во всех акциях подпольного на тот момент профсоюза, но при этом пытались переписать его программы с лево-этатистской (а какой ещё может быть программа профсоюза?) на либеральную. Во время массовой забастовки 1988 года Туск редактирует издаваемую на гданьской верфи газету «Благоразумие и солидарность», оказывая реальную помощь профсоюзу.

Тогда же, в 1988 году, произошла судьбоносная для Дональда Туска встреча. Когда он работал «на высоте», снизу его позвал знакомый оппозиционер Мариуш Вильк (господин Вильк — личность незаурядная, бывший польский оппозиционер, сегодня называет себя русским писателем, пишущим по-польски. Причём вполне заслуженно: четыре года прожил в Соловецком монастыре, сейчас со своей русской женой живёт в Заонежье, в деревне Кондобережской Медвежьегорского района республики Карелия. Искренне любит Россию. Бывает и такое...). Он сообщил промышленному альпинисту, что с ним хочет встретиться приехавший в Гданьск Збигнев Бжезинский...

С той встречи карьера Дональда Туска устремилась вверх ракетой! Вскоре он стал редактором «Газеты гданьской», вошёл в число лидеров партии «Либерально-демократический конгресс» и был избран депутатом сейма. 30-летний политик зарекомендовал себя хорошим оратором и человеком с убеждениями. Либеральными убеждениями. В 1989 году Туск вместе с Янушем Левандовским, Яном Белецким и Кшиштофом Козловским создают социально-экономическое товарищество «Конгресс либералов». Кредо конгресса было сформулировано в его декларации: «Свобода и ответственность человека, частная собственность как материальная гарантия свободы, толерантность и плюрализм, свобода экономической инициативы и объединений, верховенство права — вот естественный фундамент, на котором основаны рыночная экономика и парламентская демократия, являющиеся нашими идеалами». Так заканчивается конспиративное существование польской оппозиции.

На момент оформления идеологии и движения либералов существенной политической силы они не представляли. Даже на круглом столе, который власти ПНР проводили с «Солидарностью», их участвовать не пригласили. Тем не менее, безоговорочно признавая решения последнего, его экономическую программу они считали неадекватной. Поэтому оформление движения в виде официальной политической партии было делом времени. И она появилась. Название новорожденной партии дали «Либерально-демократический конгресс» (ЛДК): идеи либеральной демократии в СССР на тот момент продвигал Владимир Вольфович Жириновский, в Польше равной ему по масштабам фигуры не нашлось, поэтому руководство ЛДК было коллективным.

Время появления на политической арене ЛДК сложно назвать спокойным. Лех Валенса шёл на президентские выборы, для его поддержки Ярослав Качиньский создал объединение под названием «Соглашение о центре» (СЦ), которое и возглавил. СЦ выступало против «политики жирной черты», продвигаемой первым некоммунистическим премьер-министром Тадеушем Мазовецким (политика жирной черты подразумевала начало новой эпохи в истории Речи Посполитой с чистого листа — никого не преследуя за прошлое...). ЛДК вошёл в состав СЦ. В это время у Туска и Леха Качиньского были прекрасные отношения: цели и того и другого на данный момент сходились.

ЛДК написал Валенсе программу, которую он, судя по предвыборной риторике, не читал. Что оказалось залогом победы! Популизм профсоюзного лидера, обещавшего по 100 миллионов злотых каждому поляку и яростно критиковавшего Мазовецкого за медлительность в реформах, оказался востребован значительно сильнее, чем либеральная риторика Туска и компании. Когда Валенса стал президентом Третьей Речи Посполитой, премьером он пригласил либерала Януша Белецкого. По воспоминаниям Туска: «Рождество 1990 года гданьские либералы отмечали с ощущением того, что они начинают новую главу своей истории. В новом году Конгресс либералов начал Большую игру».

Белецкий, ставший премьер-министром, пригласил на работу в министерство Левандовского. Соответственно, главой ЛДК был избран Дональд Туск. Как выразился он сам: «Без всякого участия я перешёл из третьей лиги в первую». Это был вдвойне выигрышный билет: став главой политической партии, пан Дональд не стал членом правительства, которое было обречено на народную ненависть. Многие ли у нас с теплотой вспоминают Егора Гайдара?

После победы, как водится, между соратниками по СЦ обозначились разногласия: братья Качиньские активно критиковали шоковую терапию Бальцеровича и работу правительства Белецкого. Они же играли на христианско-демократической риторике. А ЛДК во главе с Туском окучивал самую перспективную грядку — зарождающихся частных предпринимателей и молодёжь, ищущую себя не в государственном секторе.

На выборах 1991 года ЛДК набрал 7,49 процентов голосов — весьма неплохо: в выборах участвовали 29 партий, а лидер, Демократический союз, набрал 12,32 процента. Но на победу это не тянуло, и Белецкий был вынужден уйти в отставку. Новый премьер, Ян Ольшевский от СЦ, либералов недолюбливал, с его лёгкой руки в Польше слово «либерал» стали произносить как «аферал», намекая на слова нового премьера: «Невидимая рука рынка оказалась невидимой рукой афериста». Определённые основания для этого были: сам Туск признаёт, что в ряды ЛДК попадали предприниматели с... не очень чистой биографией («новые поляки» были ничуть не симпатичнее «новых русских»). ЛДК пришлось вступить в коалицию с Демократическим союзом и... Партией любителей пива! Да, такая была не только в России, в конце концов, поляки тоже славяне, и юмор у нас весьма схожий. Правда, польская ПЛП была достаточно серьёзной силой, которую поддерживали пивовары, а пивоварен в Польше много!

В конфликте между Ольшевским и Валенсой Туск был на стороне президента. Но карьера пана Дональда пошла наперекосяк: место главы фракции он уступил ушедшему с премьерского поста Белецкому, а вернуться, когда место вновь освободилось не смог, — проиграл Яну Памуле. Место лидера ЛДК отстоять удалось, но лёгкой победа не была: группа Л. Мажевского критиковала Туска за антиклерикализм — пан Дональд выступал против преподавания религии в школе. Когда Валенса в 1993 году распустил сейм, состоялись досрочные парламентские выборы, в которых ЛДК не смог преодолеть пятипроцентный барьер.

После поражения у Туска началась депрессия. Он уединился в Гданьске и отошёл от политики. Казалось, ему грозит судьба русского либерала Григория Явлинского, но... Ему вновь предложили возглавить ЛДК. Приняв пост, Туск все усилия прилагает к достижению союза с Демократическим союзом, что он не удосужился сделать до выборов. Помогает в этом хороший слог пана Дональда — журналистика всегда была его сильной стороной (супруга всегда жалела, что он подался в политику, а не остался журналистом). Либералов в Польше считали... теми же, кем и в России, — беспринципными карьеристами. Но Туску своими публикациями удалось добиться союза с представленным в сейме Демократическим союзом. Объединительный съезд прошёл в 1994 году. Новую партию назвали «Союз свободы» (СС). Возглавил СС Тадеуш Мазовецкий, а Туск стал его заместителем.

Между тем для правых наступили тяжёлые времена. Глотнувшим шоковой терапии полякам лозунг левых «Так дальше жить нельзя!» показался очень актуальным. Туск был весьма озабочен триумфом Квасьневского, казалось, что возвращаются времена ПНР, и гданьский либерал публично стал хвалить... генерала Франсиско Франко! В интервью газете «Речь Посполита» Туск сказал: «Диктатура Франко принесла меньше несчастий, чем диктатура коммунистов, которая утвердилась бы, если бы не Франко». В общем, что у польских, что у русских либералов демократия является ценностью, только если она приводит к власти их. А если нет, становятся симпатичны диктаторы. «Правильные» диктаторы!

После поражения Валенсы Тадеуша Мазовецкого на посту председателя СС сменил Лешек Бальцерович, а пана Дональда убрали на чердак: новый председатель подобрал себе другого заместителя. Туск считал поражение закономерным. Все партии, по его словам, «вышедшие из шинели “Солидарности”», перегрызлись между собой и не заметили, как на сцену вышел опасный противник — социал-демократы. Народ, увидевший калейдоскоп слабых правительств, несправедливую приватизацию, обогатившую немногих, проголосовал за польскую левицу.

Проигранные выборы имели для Туска тяжёлые последствия: он остался без мандата, а значит, без заработка. Оставалось только идти работать по специальности — учителем истории. Но на этой работе и сейчас прожить непросто, а уж в 90-е... Бывший депутат берёт себя в руки, бросает курить, ограничивает потребление алкоголя, после чего... вместе со старыми друзьями начинает готовить фотоальбомы по истории Гданьска. По музеям и библиотекам собираются старые фотографии, отражающие облик Гданьска, особенное внимание уделяется тому, чтобы на фотографиях не было свастик и гитлеровских мундиров. Проект имел большой успех: за альбомами выстраивались очереди. Завершён проект был только в 2006 году — в год десятилетия серии! — и для противников Туска стал признаком местного сепаратизма, тем более что о «гданьской идентичности» пан Дональд частенько распространялся...

Успешный издательский проект вернул Туска на политическое поприще: в 1997 году его избрали в сенат от Гданьска. И снова политическая карьера! В сенате Туск становится вице-спикером, но на заседаниях бывает редко: чаще пропадает в Гданьске, где уделяет время локальной проблематике. Между тем СС переживает трудные времена: председатель (Бальцерович) и его заместитель глава либералов (Пискорский) рассорились. Распалась коалиция с демократами, вдобавок Квасьневский выигрывает выборы 2000 года.

И Туск начинает бурную деятельность: говорит о политиках как о «праздном классе», предлагает упразднить сенат, сократить число депутатов сейма, приватизировать электронные СМИ, ввести прямые выборы местного самоуправления, установить систему «плоского налогообложения»... В общем, изо всех сил изображает из себя антиэлитарного политика. Его цель — пост председателя СС. Но выборы Туск проигрывает Геремеку. С небольшим отрывом, но — проигрывает. А значит, пришла пора создавать собственную партию!

Для начала Туск предлагает союз Анджею Олеховскому. Олеховский — политик старой закалки, в ПНР был дипломатом, министром иностранных дел, не отрицал связей со спецслужбами. Его популярность в Польше была бесспорной! В своё время пан Дональд много чего нехорошего наговорил про пана Анджея, но... Но на союз Олеховский пошёл. Третьим «отцом-основателем» стал Мацей Плажиньский. Название партии предложил Олеховский — «Гражданская платформа». А отцов-основателей острословы назвали тремя тенорами по аналогии с Паваротти, Доминго и Каррерасом. Презентация партии прошла в Гданьске, в легендарном зале «Оливия», где в своё время состоялся I съезд «Солидарности». Впоследствии Олеховский скажет: «Каждый из нас хотел бы считаться создателем ГП. Каждый внёс свой вклад. Но без смелости и активности Туска ничего бы не было!»

Новое объединение не случайно назвало себя платформой. В риторике Туска слово «партия»... не было комплиментарным. Скепсис звучал в отношении «партиизации» польской политики. Но, коль скоро для участия в выборах нужна партия, ГП согласна ею назваться. А ещё у ГП не было идеологии. Набор ценностей и принципов ГП обозначала в зависимости от ситуации — Квасьневский получил достойных соперников!

Туск работал в поле современной ему европейской политики. Оцените заход: «Я горжусь, что создал партию и нашёл людей, которые понимают, что истинное величие достигается, если можно так выразиться, несгибаемым упорством, а настоящие катастрофы бывают результатом великих проектов. Я буду делать всё, чтобы защитить Польшу от великих проектов, великих вождей и великих авантюр. Я полагаю, что поляки ожидают, прежде всего, улучшения своей жизни. Тёплая вода в кране вместо пафосных морально-политических ценностей всё более ценится формирующимся в Польше средним классом». Под таким заходом может подписаться любой политик ЕС. И далеко не каждый польский, особенно из «ягеллонов»!

ГП изначально были типичными либералами. Ключ к разрешению вопроса занятости они видели в развитии мелкого предпринимательства, будучи уверены, что крупные предприятия, без разницы частные или государственные, проблемы не решат. Партия была категорическим противником прогрессивной налоговой шкалы, она выступала за единый для всех 15-процентный налог, помогающий преодолеть стремление предпринимателей утаить свои доходы. Но при всём этом ГП считала необходимым построить сильное государство, правда, не как единое предприятие, в котором создаваемый доход делится между всеми, а как систему помощи и поддержки для граждан. Отсюда внимание к проблемам образования и науки. «Проблема Польши в недостаточном использовании нашего интеллектуального потенциала» — писал Туск.

Как ГП думала совместить такие несовместимые вещи? Ну, Туск предлагал создать профессиональный и аполитичный управленческий аппарат, независимый от партий. Предвыборные лозунги были «краткими, как команда, как выстрел»: «Шанс для Польши», «Надо иметь, надо хотеть», «Нормальные люди — нормальная Польша». И — «три тенора» с каждого агитационного билборда. На все обвинения в популизме Туск отвечал, что считает его не грехом, а достоинством: «Нет на свете партии, которая действовала бы вопреки тому, чего хотят люди, во вред собственной популярности». Образ антиэлитарного политика оттачивался и совершенствовался! В 2001 году пана Дональда выбрали вице-президентом сейма. Второе крыло польской политической системы сформировалось. ПиС и ГП стали вечным Тянитолкаем политической жизни Третьей Речи Посполитой. Двумя армиями политической польско-польской войны.

Фёдор Ступин,
специально для alternatio.org

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: О не совсем польских либералах Польши

10 » 25.12.2023 18:48

Читал, читал - не дочитал! Заскучал в этих пшековских политических дебрях! :lol:

Боцман
  • Romania

  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: О не совсем польских либералах Польши

9 » 23.12.2023 19:24

Цитирую Innokentij90:
Как ни пыталась отпетлять российская элита, а логика развития событий свое взяла. И это правильно.


Нет и никогда не было какой-то российской "элиты", которая хотела отпетлять. Те люди, которые хотели собственно отпетлять - это не элита, а лишь условно публичные личности, которым такие дурачки вроде тебя постоянно приписывают элитарность или немалую степень влияния. На ровном месте, разумеется. И в этом дебильном опусе написаны ровно такие же глупости, например про то, что Путин не хотел и не хочет идти далее Донбасса. Хочет, конечно. Именно поэтому СВО началось не с блокирования всех группировок на Донбассе, а именно с взятия Херсона и всего Азовского моря, а также частей Харьковской области. И именно поэтому тогда, примерно осенью 2022 года была дана команда кратно нарастить производство оружия и техники. Которая была выполнена, при чем военка и не думает останавливаться на этом, темпы обещают наращивать и далее. А тысячи танков, десятки тысяч ББМ, тысячи единиц артиллерии, сотни и даже тысячи самолётов, готовящийся разного рода десант - это не для Донбасса и для Донбасса никогда не было.

И Путину никого не пришлось ломать. В России просто несколько переоценили страх ВСУ в целом перед Россией (в том числе генералов), а также несколько недооценили глупость запада. Представить что НАТО возьмёт и спалит весь свой запас бронетехники ради боёв на Украине было трудно, а если и можно - это была бы большая глупость. В итоге сейчас превосходство России над ВСУ даже с учетом всех еще остающихся потенциальных поставок (которые еще надо оплатить, произвести, отправить) - в десятки раз. И оно нарастает. Нарастает оно по одной причине - Путин приказал задолго до какого-то там выдуманного Совбеза января 2023 года нарастить и приготовиться к крупной войне. Не к контрнаступу каких-то там укров, а именно к крупной, огромной войне. Войне, в которой надо будет свернуть шею НАТО. И всякие там Дерипаски-Абрамовичи (на самом деле не особо выступавшие против войны, просто опасавшиеся за свои активы) повлиять ни на что не могли. Любой человек мало-мальски знающий историю понимает разницу между богатыми и даже очень богатыми людьми с одной стороны и олигархами с другой. В России олигархов нет, во что ЦИПСО никогда не могло поверить даже в теории.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: RE: О не совсем польских либералах Польши

8 » 23.12.2023 01:04

Цитирую Michael1239:
Цитирую Innokentij90:
ТЕ не дали соскочить. И слава Богу. Начиналось со слива Русской весны, потом пришлось идти к "безальтернативным минским", потом пришлось ЛДНР признавать и принимать домой, потом Запорожье с Херсоном, а потом "пошагово втягиваться в инерцию войны". Вот так до раздела 404 пошагово и придется идти. И это правильно. Да и выхода другого нет.


Ну да. Сначала выдумаем чушь про прошедший Совбез, затем будем рассказывать почему вышло иначе :D

Мне не надо ничего придумывать, а почему вышло иначе, это ещё в первоисточнике было сказано. Почти год назад. Здесь: cont.ws/@alex-haldey/2471943
Как ни пыталась отпетлять российская элита, а логика развития событий свое взяла. И это правильно.

Innokentij90
  • United States  Valparaiso

  •  
  •  

RE: RE: О не совсем польских либералах Польши

7 » 22.12.2023 23:49

Цитирую Innokentij90:
ТЕ не дали соскочить. И слава Богу. Начиналось со слива Русской весны, потом пришлось идти к "безальтернативным минским", потом пришлось ЛДНР признавать и принимать домой, потом Запорожье с Херсоном, а потом "пошагово втягиваться в инерцию войны". Вот так до раздела 404 пошагово и придется идти. И это правильно. Да и выхода другого нет.


Ну да. Сначала выдумаем чушь про прошедший Совбез, затем будем рассказывать почему вышло иначе :D
−1

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: О не совсем польских либералах Польши

6 » 22.12.2023 20:52

Цитирую Michael1239:
Цитирую Innokentij90:
Путин на коллегии Минобороны неявно (но вполне явно) предложил тему раздела Украины. Думаю, это не самый плохой вариант. Возможно, единственно реальный.
А для Польши достаточно интересный.


https://alternatio.org/articles/articles/item/114368-kakaya-tsel-politicheskoy-zachistki-v-kieve

Цитирую Innokentij90:
27 января был Совбез, на котором рассматривали 3 варианта.

1. По умолчанию. Разгром всей Украины и её полный роспуск как цель СВО. Этот пункт не обсуждался, а подразумевался как нереалистичный. От него отталкивались другие варианты.

2. "Партия мира" (либералы + силовики) требует вернуть (Западу) ЛДНР и Крым, заплатить триллион репараций, тем более, что половину (ЗВР) уже и так заморозили, а Абрамович (который, по словам Пескова, пользуется доверием Путина) уже согласовал остановку СВО на вышеуказанных условиях с США и Зеленским. Этот путь срывает трансфер на условиях группы Путина, а самого его делает Милошевичем.

3. Золотая середина. Захват Донбасса и предложение нового раунда переговоров. Если ТЕ откажутся - смотреть, что делать дальше. Плана при любом сценарии идти на всю Украину нет. Для Кремля это самый нежелательный вариант. Путин склоняется именно к этому, серединному варианту, он это любит. Главная цель - президентские выборы и их условия в 24-м году. При большой заварухе это будет труднее.


:D :D :D :D :D :D :D :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: .


До конца читать надо: Цитата:
. ЭТИ будут хотеть изо все сил соскочить, но ТЕ соскочить не дадут. Придётся воевать и пошагово втягиваться в инерцию войны. Элиты хотят одно, а будет по-другому. Оно уже идёт по-другому, и ничего здесь изменить нельзя.
ТЕ не дали соскочить. И слава Богу. Начиналось со слива Русской весны, потом пришлось идти к "безальтернативным минским", потом пришлось ЛДНР признавать и принимать домой, потом Запорожье с Херсоном, а потом "пошагово втягиваться в инерцию войны". Вот так до раздела 404 пошагово и придется идти. И это правильно. Да и выхода другого нет.

Innokentij90
  • United Kingdom

  •  
  •  

RE: RE: О не совсем польских либералах Польши

5 » 20.12.2023 18:54

Цитирую Innokentij90:
Путин на коллегии Минобороны неявно (но вполне явно) предложил тему раздела Украины. Думаю, это не самый плохой вариант. Возможно, единственно реальный.
А для Польши достаточно интересный.


https://alternatio.org/articles/articles/item/114368-kakaya-tsel-politicheskoy-zachistki-v-kieve

Цитирую Innokentij90:
27 января был Совбез, на котором рассматривали 3 варианта.

1. По умолчанию. Разгром всей Украины и её полный роспуск как цель СВО. Этот пункт не обсуждался, а подразумевался как нереалистичный. От него отталкивались другие варианты.

2. "Партия мира" (либералы + силовики) требует вернуть (Западу) ЛДНР и Крым, заплатить триллион репараций, тем более, что половину (ЗВР) уже и так заморозили, а Абрамович (который, по словам Пескова, пользуется доверием Путина) уже согласовал остановку СВО на вышеуказанных условиях с США и Зеленским. Этот путь срывает трансфер на условиях группы Путина, а самого его делает Милошевичем.

3. Золотая середина. Захват Донбасса и предложение нового раунда переговоров. Если ТЕ откажутся - смотреть, что делать дальше. Плана при любом сценарии идти на всю Украину нет. Для Кремля это самый нежелательный вариант. Путин склоняется именно к этому, серединному варианту, он это любит. Главная цель - президентские выборы и их условия в 24-м году. При большой заварухе это будет труднее.


:D :D :D :D :D :D :D :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Цитирую Beltar_The_Lion:
В последние годы, когда гайки раскручивать начал.


Это как раз вторично. Начал да. Но суть в том, что принял он нищую страну где народ умирал массово от голода и болезней. Ещё и раздираемую политическими противоречиями. Страну в которой диктатуру Примо де Риверы называли "фашистской", хотя этот-то фашистом особо не был, а его сына попросту убили. Оставил он страну, которая динамично развивалась, улучшала уровень и качество жизни людей, не раздираемую какими-то заметными противоречиями ни в политическом ни в других планах. Да ещё и с довольно развитой экономикой. Кроме того Франко сумел красиво пропетлять между союзом с Гитлером и Муссолини и помощью союзникам в конце войны и не воспринимался ими как враг. Что и помогло решить ряд проблем.

Цитирую Beltar_The_Lion:
И что? Они там коммунизЬм советского образца сделали? Максимум популизмом занимались, что в долгосрочной перспективе приводит лишь к тратам. В Венесуэле при Чавесе тоже погуляли. Всем всё, пока деньги были. Ну выучился кто-то в универе за гос. счет, а работать-то негде. Это в СССР всё строили, тем более он сам по себе был достаточно большой, чтобы находить ресурсы на стратегические проекты. Есть в мире минигосударство, Науру на острове. 0.01 кв. км ЕМНИП. на таких островах птицы миллионы лет срали, там накопились запасы нитратов, эти нитраты добывали на экспорт и зарабатывали на этом так (трат-то нет, ни на армию ни на что), что имели по 2 машины на семью, хотя на фиг им там вообще машины нужны. Натурально коммунизм пришел, потом нитраты кончились, посреди острова яма, сбоку свалка машин и нищета. Никто ведь не озаботился тем, что будет через 20-30 лет, хотя можно, было, например, рыболовный флот создать.


И то, что коммунисты сами по себе крайне редко делали что-то реально позитивное. Делали они всё это либо там, где режим жизненно нуждался в таком развитии (СССР, Вьетнам, Куба) либо напротив, там, где жизненной необходимости для страны не было, но была такая необходимость для режима. Здесь пример - это КНДР примерно до середины-конца 60-х годов, а также отчасти Китай. В остальных местах коммунизм в любых форматах приводил к большой крови к деградации (красные кхмеры тот ещё пример). СССР в этом списке является вообще особым исключением. У нас всегда свой и особый путь, слишком непохожий на путь любой другой страны мира. Хочешь не хочешь - исторически это так и есть.

Но и в нашей стране коммунисты с одной стороны создали как писали много лет "крепкую индустриальную державу" с другой - сначала все это делалось за счет отказа от роста уровня и качества жизни людей, а потом - за счет отказа от этих самых улучшений уже на ином технологическом уровне. В итоге к началу и тем более к концу 70-х годов уже в СССР почти никто не понимал и не хотел понимать почему это вдруг где-то там живут может и не хорошо, но вполне себе сносно, а конкретно у нас - бесконечные очереди хоть за мясом, хоть за автомобилем, хоть за туалетной бумагой. Годами.

И Путин об этом и говорил в своей речи по Донбассу от 21 февраля - вместо принятия адекватных мер в экономике занялись откровенным словоблудием. Так и было. Потому что коммунисты (если они собственно коммунисты, а не бунтари-патриоты, зацикленные на полезных идеях) в основном словоблудием занимались и тогда, занимаются и сейчас. И не будь с их подачи в мире пролито столько крови - к ним бы все относились примерно также, как к какому-нибудь Явлинскому. Как к безобидным дуракам-популистам. Но вышло как вышло. Увы, коммунистические эксперименты, при всех своих достижениях оказались слишком непригодными для того, чтобы построить собственно страну с нормальной и тем более устойчивой социально-экономической формацией, которая бы реально удовлетворяла потребности населения и общества.

И не так важно кто именно в этом виноват больше. Для кого-то - Брежнев, для кого-то Хрущёв, для кого-то Горбачёв. Все были виноваты по-своему. Но разрешить спокойную продажу джинсов (без дефицитов и жутких цен), забить магазины кока-колой, западным алкоголем, жвачками, конфетками и прочей лабудой, а заодно вполне нормально продавать западную электронику (равно как и японскую) без сумасшествий с ценами или чеками Внешпосылторга - можно было. И западную музыку, кино и прочее - тоже вполне можно было. А со временем если не порнуху, то хотя бы легкую эротику. Не меньше проблем доставила и безумнейшая практика выездных виз. И ведь по сути реалии показывают - наши люди вот скажем сейчас и так стремятся скорее ездить по своей стране, а не по чужим. Тогда еще и страна была больше, интереснее. Но даже ЮБК был уделом избранных много лет подряд. Это было разумно и справедливо? Конечно же нет. Но всё это никто и не стремился устранять.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: О не совсем польских либералах Польши

4 » 20.12.2023 12:53

Цитата:
Разумеется Франко фигура неоднозначная и принесшая своей страны много пользы.


В последние годы, когда гайки раскручивать начал. Ну так их много где раскручивали, отходя от ВМВ. Это нормальный уход от экстремальных мер военного или близко к тому времени. В СССР тоже после гражданской ограничения отменили, назвали НЭПом, ведь каких-то иных идей еще не было, или они были, но не отработаны, а после ВОВ отменили смертную казнь на какое-то время. И Хруща потом тихо на пенсию отправили, а не расстреляли, хотя было за что.

Цитата:
коммунисты и правда почти пришли к власти


И что? Они там коммунизЬм советского образца сделали? Максимум популизмом занимались, что в долгосрочной перспективе приводит лишь к тратам. В Венесуэле при Чавесе тоже погуляли. Всем всё, пока деньги были. Ну выучился кто-то в универе за гос. счет, а работать-то негде. Это в СССР всё строили, тем более он сам по себе был достаточно большой, чтобы находить ресурсы на стратегические проекты. Есть в мире минигосударство, Науру на острове. 0.01 кв. км ЕМНИП. на таких островах птицы миллионы лет срали, там накопились запасы нитратов, эти нитраты добывали на экспорт и зарабатывали на этом так (трат-то нет, ни на армию ни на что), что имели по 2 машины на семью, хотя на фиг им там вообще машины нужны. Натурально коммунизм пришел, потом нитраты кончились, посреди острова яма, сбоку свалка машин и нищета. Никто ведь не озаботился тем, что будет через 20-30 лет, хотя можно, было, например, рыболовный флот создать.

Beltar_The_Lion
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: О не совсем польских либералах Польши

3 » 20.12.2023 12:35

Обычная речь нормального человека.

Туск вполне вменяем. По крайней мере, значительно вменяемее Качиньского. Тут даже обидно за Россию: в Польше либералы оказались куда толковее наших. И куда большие государственники...
+1

@NachHim1
  • Russia

  •  
  •  

RE: О не совсем польских либералах Польши

2 » 20.12.2023 09:44

Путин на коллегии Минобороны неявно (но вполне явно) предложил тему раздела Украины. Думаю, это не самый плохой вариант. Возможно, единственно реальный.
А для Польши достаточно интересный.

Innokentij90
  • United Kingdom

  •  
  •  

RE: О не совсем польских либералах Польши

1 » 20.12.2023 00:45

Цитата:
Если кому-то кажется, что это имеет какое-то отношение к России, на территории которой погиб президент, то он глубоко ошибается!


Да почему же? Многое так и происходит в истории человечества. Хочешь не хочешь - это же правда, чистейшая. Почему поляки решили поддержать укров? По принципу враг моего врага мой друг. А почему сейчас столько всего вывалили против укров? А потому что враг их врага (их враг - Украина, а враг Украины - Россия) - тоже их друг, даже если и в крайне условном понимании. Сначала отказались подписывать новые контракты на поставку оружия. При том, что Польша - одна из немногих стран, которая кое-что далее поставлять всё же могла бы. Хотя бы свои пушки Краб. Ровно то же самое касается и ремонта техники для ВСУ - он есть только в Польше. И он уже около 3 месяцев почти не осуществляется.

Затем поляки неожиданно для всех начали блокировать дороги и требовать зачем-то ухода украинских перевозчиков. Казалось бы - зачем? Ну зачем полякам это делать? Ведь всё можно решить дотациями, госпомощью, ещё и из бюджетов ЕС выбить немалые суммы под это дело. Можно и даже нужно. Понятно же, что укры столь неадекватны что и в такой ситуации не согласятся пускать польских перевозчиков как монополистов к себе. Но решили блокировать. И большая глупость считать, что ЕС-де ничего с этим поделать не может. Может, конечно. Но всё равно не делает.

Параллельно этим событиям резко исчезли все русофобские заявления из самой Польши. Которые следовали не перестающим потоком много лет. И особенно - с начала СВО. Уж кто-кто, а поляки были теми немногими, кто буквально бредил украинской победой. Но и этого оказалось мало - теперь вот ещё и закрывают тему с авиакатастрофой и Качиньским. Ничего, кстати, не слышно и о том, чтобы Польша как ранее проталкивала Украину в ЕС и НАТО. Особенно, конечно, в ЕС. Напротив, польский закон о реституции, который предусматривает если не возвращение земель, то возвращение хотя бы утраченной собственности, никуда не делся. И запущен может быть в любой момент. И касается он вовсе не Калининграда, как думают отдельные дурачки, а именно Галиции.

Налицо явное желание Польши понравится России. Хотя бы в тех рамках, в которых это возможно. Не удивлюсь, если через какое-то время якобы по просьбе Германии или кого ещё запустят заново газопровод Ямал-Европа.

Цитата:
А если нет, становятся симпатичны диктаторы. «Правильные» диктаторы!


Обычная речь нормального человека. Хоть и явно написанная для него кем-то другим. Разумеется Франко фигура неоднозначная и принесшая своей страны много пользы. Глупо это отрицать. Да это и на западе никто никогда не отрицал. В соседней Португалии после революции Гвоздик коммунисты и правда почти пришли к власти. И ничего хорошего стране это не принесло.

Цитата:
ГП изначально были типичными либералами. Ключ к разрешению вопроса занятости они видели в развитии мелкого предпринимательства, будучи уверены, что крупные предприятия, без разницы частные или государственные, проблемы не решат. Партия была категорическим противником прогрессивной налоговой шкалы, она выступала за единый для всех 15-процентный налог, помогающий преодолеть стремление предпринимателей утаить свои доходы.


И что, эти подходы оказались якобы неправильными? Правильными, конечно. И в России пошли по этому пути. А в плане развития как раз мелкого предпринимательства нам много лет было чему поучиться у поляков. Сейчас это уже не так, но это именно сейчас. 10 лет назад всё было сильно иначе.

Цитата:
Второе крыло польской политической системы сформировалось. ПиС и ГП стали вечным Тянитолкаем политической жизни Третьей Речи Посполитой. Двумя армиями политической польско-польской войны.


Безотносительно рассуждений о собственно фигуре Туска, трудно не признать что во-первых так и формируется политическая система той или иной страны. Уж точно ей формироваться надо не в тёплой ванне с бесконечными запасами капиталов и долгов. Во-вторых опять же - карьера сего персонажа далеко не примитивна и не глупа. Да, он в итоге добился того что из никого стал известным политиком и побывал уже и премьером и кем только не был. В-третьих, судя по всему, его бесконечная евроцентричность и еврооптимизм в журналистике сильно преувеличены. Он не относится к польским нацистам вроде Дуды и Качиньских, но это вовсе не значит что любые интересы готов сдавать за 3 копейки.

Цитата:
Это мощный залп по позициям ушедшей в оппозицию партии «Право и справедливость» во главе с однояйцевым близнецом пана Леха Ярославом. Залп очередного сражения польско-польской войны...


Ну разумеется друг друга они не любят и утопят при первой же реальной возможности. Тут и к бабке не ходи. Но всё это - условности. Все прекрасно понимали и понимают, что реальная политика - это не отсасывание у американцев с тиле последних фраеров, как когда-то высказался их же министр Сикорский. А заодно и понимают что постоянные претензии к России лишены смысла. У Польши нет и никогда не будет возможностей заставить Россию сделать хоть что-то в их интересах. Но самое ужасное то, что все чувствуют куда и откуда дует ветер. Как дует. Вероятность переизбрания Байдена ничтожно мала. Он слишком много уже всего просрал на каждом шагу, чтобы его выбрали. Принимать решение о другом кандидате демократов уже поздно. До выборов остается 10.5 месяцев из которых часть приходится еще и на праздники. А значит придёт скорее всего Трамп. Но Трамп еще на своем 1-ом сроке заявлял, что за защиту надо платить. А значит платить придется или рассчитывать только на самих себя.

Может ли Польша рассчитывать на себя? Только в случае прочного мира с Россией. И Туск - как раз та фигура, которая вполне может попробовать договориться как-то с Путиным. Не завтра, конечно, но может. И на выборах весьма вероятно он поставит уже своего президента. Могут и снова попробовать Коморовского выдвинуть. Именно они вдвоем с Туском пытались тогда в 2011-2013 гг. как-то наладить отношения с Россией. Хотя бы по мелочи.

Кто интересен из них России? Да никто неинтересен. Все одинаково отвратны и бесперспективны. Но с этими договориться о разделе Украины будет явно проще. Тем более, что на западе всё яснее вырисовывается вариант соглашения между Россией, Украиной и Польшей. Поделить территории, подписать мир, нациков убрать, запад умывает руки. Россия получает какие-то значимые гарантии безопасности и территории с населением, Польша тоже получает территории. Остатки Украины болтаются в своём нейтрально-дебильном статусе в таком же формате, в котором болталась Австрия между мировыми войнами. До ПМВ - одно из самых мощных государств мира, после - маленькая жалкая страна, не способная влиять ни на что.

Почему так? А потому что бюджетный кризис признали уже и в Германии. В одной из самых развитых и устойчивых стран ЕС. И как-то эту проблему будут решать. Решение есть только одно по сути - снова начать покупать российские нефть, газ, уголь и прочее. Надо отменять целый ряд санкций. Просто так или не просто, а всё равно надо, необходимо. Позор ли это для запада? Огромнейший. А в таком позоре забойщиком надо выставить как раз тех, кого не так жалко. Поляки отлично подходят. И амбиции свои удовлетворят и для общего дела поработают, мир с Россией заключат. Почему, собственно, нет?

Michael1239
  • Russia  Moscow

Факты

Последние

Популярные

Избранное

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

Годы независимости, так или иначе, отождествляются в массовом сознании населения с разрухой, обнищан...

К украинской проблеме

К украинской проблеме

Единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхожд...

Клинический случай свидомизма

Клинический случай свидомизма

«Свидоми» сами перекрывают себе доступ к информации, отрицающей их догмы. Они не читают книги и стат...

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

Во-первых, выясняется, что Пылып Орлик и не подозревал, что он – Пылып! И начало документа, и личная...

К вопросу об украинском коллаборационизме

К вопросу об украинском коллаборационизме

Один из сегодняшних ученых-бандерофилов М.Коваль сильно сокрушался: дескать, немцы так подставили св...

Убийственная «злука» двух украйн

Убийственная «злука» двух украйн

Малороссы и галицийцы… разные генетически, антропологически, культурно и духовно. В силу исторически...

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Уже сейчас можно со всей очевидностью констатировать, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ НЕ ЖЕЛ...

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

Мы привыкли существовать в состоянии вялотекущего конца света в отдельно взятой стране. И при этом к...

Что должен знать каждый об украинцах

Что должен знать каждый об украинцах

Украинцы — это партия, куда принимают, записывают, исключают, вычеркивают по партийному, а не по нац...

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

Сама по себе Украина не имеет значения ни в политическом, ни в экономическом, ни в технологическом, ...

Украинский кризис глазами грека

Украинский кризис глазами грека

После распада СССР, в этой парадигме мышления Россия сама отдала на откуп украинским националистам ч...

Как произошло слово «украинцы»

Как произошло слово «украинцы»

Костомаров в 1874 г. писал: «В народной речи слово «украинец» не употреблялось и не употребляется в ...

Позвольте Украине самоубиться

Позвольте Украине самоубиться

С Украиной не надо сражаться. Украина уже давно сражается. Сама с собой. Причём с дикой яростью и ос...

Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада
UKRAINA: от мифа к катастрофе авиапром АЛЬТЕРНАТИВА альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность безвиз Белоруссия Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гастарбайтеры гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз журналистика западное общество здравоохранение Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью Иран искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев
Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов
Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия
происхождение и значение
слова Малороссия
происхождение и значение
слова Русь
происхождение и значение
слова украинец
происхождение и значение
слова украйна
промышленность Украины психология психология свидомого
украинца
равенство и неравенство РАСПАД революция режим Зеленского режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русофобия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сельское хозяйство сепаратизм Сербия симулякры Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Трамп Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов
юмор
Вы находитесь здесь Материалы Статьи О не совсем польских либералах Польши